FALKEN
*************************
what is the physical cause of hiss ?
B
Beck
Guest
Tim Gillett said:Καλά, εδώ πηγαίνουμε πάλι…
Εάν διαβάσετε τη θέση μου που θα έχετε παρατηρήσει είπα το διπλασιασμό του ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΟΥ πλάτους διαδρομής, που διακρίνει την από μια φυσικά ευρύτερη ενιαία διαδρομή. Η ερώτηση του Justin ρώτησε εάν η προσθήκη των πρόσθετων διαδρομών του ίδιου υλικού και έπειτα το άθροισμα τους στην αναπαραγωγή ήχου μειώνουν το θόρυβο ταινιών, ακριβώς όπως έχοντας μια ευρύτερη ενιαία διαδρομή. Είπα «ναι» και από μέχρι 3db, ανά το διπλασιασμό.
Κανένας δεν πρότεινε ότι οι ΜΕΜΟΝΩΜΕΝΕΣ διαδρομές σε αυτήν την διαμόρφωση θα είχαν την καλύτερη ποιότητα ήχου ΑΠΟ ΜΟΝΕΣ ΤΟΥΣ. Διαβάστε όπου είπα ότι αυτό ισχύει μόνο όταν ΑΘΡΟΙΖΟΝΤΑΙ οι διαδρομές αναπαραγωγής ήχου. Αυτός είναι πότε το όφελος επιτυγχάνεται, και μόνο έπειτα. Σας ευχαριστώ για την αφήγηση μας τι δήλωσα ήδη.
Κανένας δεν είπε καθένας ότι θα μπορούσατε τώρα να χτυπήσετε τις μεμονωμένες διαδρομές σκληρότερες. Πάλι απαντάτε σε μια ερώτηση που κανένας δεν υπέβαλλε, και αντιμετωπίζετε τι κανένας δεν βεβαίωσε.
Ούτε το Ι πρότεινε ότι το όφελος θορύβου θα ήταν όπως πολύ από το άθροισμα δύο ή περισσότερων χωριστών κομματιών πόλων, έναντι μιας ενιαίας διαδρομής χωρίς το σπαταλημένο διάστημα που χρησιμοποιείται για τις ζώνες φρουράς.
Ο ηλεκτρονικός θόρυβος είναι μόνο ένα ζήτημα υπό την έννοια ότι είναι, ή μπορεί να είναι, μέρος του γενικού θορύβου που θέλετε να μειώσετε. Εάν έχετε έναν αναμίκτη ο ο οποίος μόνος θόρυβος είναι σημαντικός συνεισφέρων στο γενικό θόρυβο ταινιών στην αναπαραγωγή ήχου, θα πρότεινα ότι υπάρχει κάτι λανθασμένο με τον αναμίκτη ή την οργάνωση κέρδους που πρέπει να παρακολουθηθούν. Ο μόνος θόρυβος των αναμικτών σε αυτήν την κατάσταση πρέπει κανονικά να είναι αρκετά κάτω από το συριγμό ταινιών σε μια ταινία χωρίς NR.
Ακόμα κι έτσι, υποθέτοντας είναι συνεισφέρων, εκείνος ο ίδιος ηλεκτρονικός θόρυβος (εφ' όσον είναι τυχαίο και σχετικό με το θόρυβο στα άλλα κανάλια) θα μειωθεί, μαζί με το συριγμό ταινιών, περισσότερο από το σύμφωνο ήχο που καταγράφεται. Η διαδικασία αθροίσματος δεν κάνει διακρίσεις μεταξύ του συριγμού ταινιών και amp του συριγμού. Κάνει διακρίσεις μεταξύ των τυχαίων και σύμφωνων σημάτων, ακριβώς όπως «το βιβλίο» λέει.
Ο συνδυασμός όπως τις διαδρομές ωφελεί στις κανονικές περιστάσεις. Εκείνες οι περιστάσεις προϋποθέτουν τον τυχαίο θόρυβο σε κάθε διαδρομή, και το κοινό πρόγραμμα για εκείνες τις ίδιες διαδρομές. Λέτε ότι τα επίπεδα ρεκόρ πρέπει να είναι ακριβώς τα ίδια για το για να εργαστούν. Αυτή είναι μια υπερβολή. Ναι, τα κοινά σήματα και τα αντίστοιχα τυχαία πατώματα θορύβου τους πρέπει να είναι εύλογα παρόμοια ή δεν θα υπήρχε κανένα σημείο. Φανταστείτε μια διαδρομή με 50 DB s/n και ο παρακείμενος με μόνο 30db s/n. που αθροίζει τα θα έσερνε ακριβώς την καλή διαδρομή κάτω προς τον κακό. Σε εκείνη την περίπτωση, η κοινή λογική λέει μόνο τη χρήση η καλύτερη διαδρομή.
Αλλά μιλάμε για μια καλά διατηρημένη μηχανή όπου οι διαδρομές καταγράφηκαν σε παρόμοια επίπεδα. Και γιατί καθένας θα ήθελε να καταγράψει το ίδιο υλικό σε διαφορετικά επίπεδα στις παρακείμενες διαδρομές, ειδικά όταν ο συγκεκριμένος στόχος σας ήταν να επιτύχετε κάποια μέτρια μείωση πατωμάτων θορύβου μ' αυτό τον τρόπο. Θα αρνούσαστε ολόκληρο το σημείο της άσκησης.
«προσθέτετε τις διαδρομές, μην προσθέτοντας το πλάτος». Βέβαια, αλλά να κάνει το ένα ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΑ επιτυγχάνει άλλου, στους όρους θορύβου, εάν όχι αρκετά όπως αποτελεσματικά λόγω των απωλειών ζωνών φρουράς. Κανένας στο σωστό μυαλό τους δεν θα αγόραζε σκόπιμα ένα όργανο καταγραφής με 8 διαδρομές εάν η προοριζόμενη χρήση της ήταν δεδομένου ότι 2 ακολουθούν την κατοχή της μηχανής. Μια συνολική σπατάλη των χρημάτων. Αλλά ο Justin ρωτούσε για μια υπάρχουσα μηχανή 8 διαδρομής.
Κάνετε μια απλή δοκιμή, μια δοκιμή που έχω κάνει χίλιες φορές στο ρεμίξ των παλαιών ταινιών κασετών. Ακούστε ένα πρόγραμμα που καταγράφεται για μια στερεοφωνική μηχανή, αλλά πραγματικά ένα μονο πρόγραμμα. Τώρα αθροίστε αριστερά και σωστοί δρόμοι. Τώρα ρυθμίστε το επικεφαλής αζιμούθιο παιχνιδιού για τη βέλτιστη καταδίωξη. Τώρα εναλλάξτε το άκουσμα μεταξύ του αριστερού καναλιού, του σωστού καναλιού και έπειτα του μονο ποσού. Η αθροισμένη διαδρομή θα έχει το λιγότερο τυχαίο θόρυβο. Όχι μια τεράστια διαφορά, αλλά αρκετά συχνά να κάνει μια αξιοπρόσεχτη βελτίωση, ειδικά σε μια ειδάλλως hissy καταγραφή. Αυτό λειτουργεί μόνο όταν υπάρχει λογική ομοιότητα μεταξύ των διαδρομών. Αλλά δεν ειναι απαραίτητο να είναι ακριβώς οι ίδιοι για να παραγάγουν ένα όφελος. Μερικές φορές είναι μια κλήση κρίσης είτε για να αθροίσει τις δύο διαδρομές είτε να επιλέξει ακριβώς την καλύτερη ήχο από μόνος του.
Μιλάτε για το ζήτημα σταθερότητας αζιμουθίου (το είχα αυξήσει πρώτα) αλλά αφ' ετέρου περίεργα συστήνετε τις διαδρομές 2 χρήσης του Justin και 7 για 2 ακολουθούν την κατοχή. Με αυτό τον τρόπο δημιουργείτε ένα πιθανό ζήτημα σταθερότητας αζιμουθίου που δεν θα ήταν όπως κακό εάν χρησιμοποιώντας τις διαδρομές πιό κοντά στο ένα άλλη!
Γιατί χρησιμοποιούμε τις διαδρομές μέχρι τώρα χώρια (2 και 7) για τη λεπτή ευθυγράμμιση αζιμουθίου; Επειδή αυτή είναι μια σκόπιμα σκληρή δοκιμή αζιμουθίου για τη μηχανή. Εάν χρησιμοποιήσουμε έπειτα εκείνες τις ίδιες διαδρομές (2 και 7) για την κατοχή του υλικού που θα περιλάβει πιθανώς υλικό κεντρικών το υγιές σταδίων, (κοινό και για τις δύο διαδρομές) και που μπορεί καλά να καταλήξει μονο που αθροίζεται σε μερικές περιστάσεις, εξετάζουμε τη σταθερότητα αζιμουθίου της μηχανής, που με τέτοιο τρόπο ώστε δεν θα ήταν κανονικά ένα τέτοιο ζήτημα. Πολύ καλύτερα, εάν πρέπει πραγματικά να το κάνουμε αυτός ο τρόπος (αλλά γιατί όχι μόνο πάρτε κατάλληλα 2 ακολουθούν τη μηχανήγια να χρησιμοποιήσει τις παρακείμενες διαδρομές όπως 4 και 5 - ή ίσως 4 και 6 για να αποφύγει οποιαδήποτε πιθανότητα της λογομαχίας.
Και (Ι σκεπτόμενο αυτόν τον πιό πρόσφατο) δεδομένου ότι είναι ένα στερεοφωνικό mixdown, λογομαχία μεταξύ τους είναι μετά βίας ένα ζήτημα οπωσδήποτε. Οι παρακείμενες διαδρομές θα ήταν λεπτές καθώς επίσης και θα ελάττωναν τους κινδύνους λάθους αζιμουθίου.
Έτσι ελπίζετε οι μετα «βοήθειές σας, ή το κάνετε τουλάχιστον συγχέοντας…»
Υποθέτω ότι έχετε όλες τις βάσεις που καλύπτονται.
As usual, I'm simply presenting established audio engineering orthodoxy.
1. I wasn't answering only your post, but issues raised by other members.
2. The author of the book that was mentioned by the OP claims that adding tracks will give you greater dynamic range (I read it last year and I laughed out loud right in the middle of Barnes & Noble). The author of the book is mistaken (though the book on the whole isn't bad). He has track width confused with track count and apparently isn't familiar with gap scatter on multitrack heads, or the other issues I already mentioned. Not only will it do you no good you are likely to get cancellation and thus attenuation of certain frequencies, which is the opposite of what you’re trying to do.
3. Often people don't have enough understanding of an issue to even know what questions to ask. I address subjects in my posts based on what I think people should know in order to grasp the broader issues they may not have been aware of. So you're just going to have to deal with it when I answer questions that haven't been asked, as you say.
4. It's common knowledge (at least it used to be) that when two outer tracks on a multitrack head are in perfect alignment, the tracks in between them will not be, due to "gap scatter." Setting azimuth on a multitrack head is a compromise and the more tracks on a head the worse it is. It's not the same as setting azimuth on a 2-track mastering deck, so your "experiments" won't do you much good.
Even the better consumer bi-directional stereo decks have separate heads for each direction because of this phenomenon. If you have a single 4-track playback head you can only get the azimuth spot on for one direction.
Using a multitrack for mastering is not recommended, but if you do, the tracks that are used for setting azimuth are the logical choice… in this case 2 and 7. And tracks that far apart will have zero crosstalk. You might get away with using tracks 3 and 6 if you want but 4 and 5… eh, that's a bad idea for stereo material because of crosstalk and the aforementioned azimuth issues.
5. It's also common knowledge (at least it used to be) that every stage in a signal path adds noise, and adding more paths adds noise…so the noise is cumulative in series and parallel. It doesn't matter that the noise floor of the tape is higher than the noise of a given mixing console. Hiss is not masked by hiss… it is added to the total noise generated by a system. Proper gain staging is assumed.
Dr ZEE
Anti-Pro Circles Insider
How many tracks were used for mastering Gillett's quote?
B
Beck
Guest
How many tracks were used for mastering Gillett's quote?
Just the railroad tracks by my house.
Dr ZEE
Anti-Pro Circles Insider
-How are you , Sir
-Soooo?
-Sir, are You purchasing the item or just looking?
-Please, take the item and bring it to the cashier, Sir.
-Thank You, Sir!
Dr ZEE
Anti-Pro Circles Insider
(- Tape hiss ? )
- The tape (more specifically what's on it) in motion.
, something like that.
cjacek
Analogue Enthusiast
Dr ZEE
Anti-Pro Circles Insider
Dr ZEE
Anti-Pro Circles Insider
maybe it's like this: bias+tape noise=audible noise ????????
O
ofajen
Daddy-O Daddy-O Baby
Short answer; using an 8 track in this way is not equivalent to a 1/2" 2 track, and gap scatter is likely to kill off most (though probably not all) of the potential S/N benefit of summing multiple tracks of the same signal. An 8 track machine is not optimized for 2-track recording. You would be better off with a 1/4" 2-track machine.
Hope that helps.
Cheers,
Otto
Richard King
New member
Oh.... how to explain this quesion..... Tape hiss is caused by the characteristics of the magnetic particles (iron oxide... rust) on the tape. It is not electronic noise, which is why they call it "tape" hiss not "electronic" hiss. If it were electronic noise the same noise would be heard in digital systems which also have similar electronics associated with them. Tape is similar (but significantly different thankfully) to sandpaper in that it is abrasive and not a perfectly smooth surface. This is part of what you are hearing. 3M made some very fine recording tape for a long time, they also made some very fine sandpaper.
It has everything to do with how "stuff" is stuck to a backing surface and 3M became quite good at sticking "stuff" to a backing surface.Beck is right on as far as the original question goes.
T
Tim Gillett
Banned
I'd forgotten about the gap scatter issue. Even so, as you say, it's not an absolute, but a variable factor that would depend on the amount of gap scatter between the record and playback heads in a particular machine, and I'd add, the tape speed used. Doubling tape speed would halve the gap scatter effect, as it halves azimuth errors generally, related to the high frequencies attenuated, wouldnt it?
But significantly, the above only applies with a 3 head machine, does it not? In a 2 head machine, the record head IS the play head, so gap scatter between record and play heads does not apply? Do correct me if I'm wrong here.
I was responding to what seemed like an absolute denial that summing like tracks in this would ever, under any circumstances, have a noise benefit in a multitrack machine.
Th principle I was trying to refer to is a sound one. Summing two like signals raises the amplitude 6db while summing the random, unrelated "signals" only raises the amplitude 3db, so there is potentially a 3db advantage for each doubling.
Do you agree with Beck that even though the tape hiss might be attenuated, the electronic noise would not similarly be attenuated? Interested in your thoughts here.
Of course, as said from the outset, why not just use a proper 2 track machine for mastering? This was more in the realm of a discussion, not a directive to anyone to use an 8 track machine for this purpose.
Cheers, Tim
B
Beck
Guest
Gap scatter applies to the alignment of gaps in a single multitrack head. Thus you can never get all tracks in perfect alignment. It’s not as bad as it sounds since it’s normally not far off. The scope will just show certain pairs as less than perfect when checking azimuth. As long as you’re using a multitrack for tracking it’s not an issue. But try to use the same machine for mastering as described by the OP and you can get some weird effects.
This is why I recommended using tracks 7 & 8 for mastering in posts #18 and #22. It should begin to make sense because those are normally used to set azimuth on an 8-track, so you know they’re lined up as well as can be.
Last edited:
M
Muckelroy
Member
It's a bit like a cheese sandwich.
cjacek
Analogue Enthusiast
No, joke, question:
What IS "bias noise"?
Actually I have no clue what that "term" exactly stands for.
***********
I am confused.
AC Bias is one thing , - it shall not be heard, nor it's a "noise".
I also know that in general BIAS NOISE SHALL NOT BE HEARD!
HEHE
As to what I actually meant
... As bias is a very high frequency signal which is mixed with program material and as it excites the oxide particles as to allow more faithful and linear audio reproduction, it adds 'tape hiss' as the end product. DAT doesn't have any hiss 'cause the playback heads don't read or see bias, unlike in analogue. Also, notice that whenever a virgin tape is played back, very little, if any 'tape noise' is heard but the moment you press record, upon playback, the 'hiss' is there. It's the bias!
------
Last edited:
Richard King
New member
The reason DAT doesn't have tape hiss is because DAT is digital.
T
Tim Gillett
Banned
By virgin tape I'm sure Daniel meant properly bulk erased tape. It doesnt have to be virgin, just well bulk erased.
Yes there is more hiss when the bias current is applied but it's actually a combination of the erase current (probably the greater adder of noise) plus the bias current from the record head.
I once saw a high end recorder which had a feature to disable the erase head so that you could get absolutely minimum "bias noise" on your demagnetised or virgin tapes. As to be expected it didnt exactly sell like hot cakes but the noise advantage was there and valid.
Also some high speed tape duplicators employed no erase heads. A pain if you wanted to reuse copy tapes but OTOH, after bulk erasing the tapes, you actually got a quieter noise floor in the dubs.
What you are hearing is not really the bias signal itself because that is usually well above audible frequency. Obviously though it's some sort of artifact related to the bias signal being applied. Maybe others can say what it is exactly caused by. I believe different tape formulations have different amounts of "bias noise".
Interestingly though, in high speed reel to reel machines and tapes, that bias frequency can sometimes actually be detected, and these days used as a time base from which to digitally correct wow and flutter in the original recording. I find that fascinating. I read about it on a link from the Richard Hess site.
Tim
Yes there is more hiss when the bias current is applied but it's actually a combination of the erase current (probably the greater adder of noise) plus the bias current from the record head.
I once saw a high end recorder which had a feature to disable the erase head so that you could get absolutely minimum "bias noise" on your demagnetised or virgin tapes. As to be expected it didnt exactly sell like hot cakes but the noise advantage was there and valid.
Also some high speed tape duplicators employed no erase heads. A pain if you wanted to reuse copy tapes but OTOH, after bulk erasing the tapes, you actually got a quieter noise floor in the dubs.
What you are hearing is not really the bias signal itself because that is usually well above audible frequency. Obviously though it's some sort of artifact related to the bias signal being applied. Maybe others can say what it is exactly caused by. I believe different tape formulations have different amounts of "bias noise".
Interestingly though, in high speed reel to reel machines and tapes, that bias frequency can sometimes actually be detected, and these days used as a time base from which to digitally correct wow and flutter in the original recording. I find that fascinating. I read about it on a link from the Richard Hess site.
Tim
Last edited:
cjacek
Analogue Enthusiast
I noticed that I've made an error in my previous reply referring to DAT not using bias in the recording stage. It does but lemme explain. What I meant to say was that although DAT is indeed digital, it doesn't really explain the reason that it doesn't have tape hiss, especially that it's a magnetic tape that it also uses. From what I understand, both digital tape recorders and analogue tape recorders indeed use bias to prime the oxide on the tape to store information but it is the way that they're 'read' or played back that is key here. An analogue tape machine reproduces the entire original signal along with the high bias frequency, which, through some mechanism, adds 'tape hiss' and all of this, warts and all, is picked up by the playback head. A DAT machine, on the other hand, first converts signal to a code prior to printing this (code) to tape and its playback head then, to be exact, reads the code off of tape with the exception of bias. DAT playback heads do not 'see' bias, unlike ones on an analogue tape recorder.
---
Last edited:
cjacek
Analogue Enthusiast
B
Beck
Guest
Yes, virgin, never recorded on or properly bulk erased.
----
I knew a girl like that once.
But Daniel, seriously... I think the hiss comes mostly from snakes. I know that sounds strange coming from me. It has something to do with the Crotalus ventriloquist species moving farther west and having to hide from the Africanized bees that almost wiped them out. Now they just slither around throwing their voices to confuse the bees and other predators. So when the hiss is unusually bad I would start looking around for these little hissers. Could be outside your window, or under the bed, and the little ones can be living in a mixing console or even on a plane. Well, hell... Lets run a clip.
https://www.youtube.com/watch?v=7YFF6KbQ93c&NR=1